Entrevista Ken Wilber(03/2010). Por Raquel Torrent
Preguntas y Respuestas a Ken Wilber-Entrevista en Denver 4/3/2010
Realizada por Raquel Torrent
Presidenta de Honor de la Asociación Integral Española.
Preguntas creadas por la comunidad Integral española.
¿Cómo te sientes Ken? Háblanos de tu salud
Bien, ya sabéis que tengo un síndrome de fatiga crónica. Es una enfermedad del sistema inmune que consiste en que las células pierden su capacidad de generar proteínas. Los médicos no saben mucho de ella y encima dijeron durante mucho tiempo que se trataba de una enfermedad psicosomática por lo que los pacientes están infradiagnósticados o mal diagnosticados y terminan sufriendo horriblemente. Es muy desesperante. Asumimos que los micro-ataques llegan a producirse. Precisamente, por la ignorancia en el diagnóstico. Surgen directamente del sistema límbico puesto que es allí donde se originan. De modo que eso es todo lo que sabemos y lo que no sabemos es si los micro-ataques regresarán o no. Las primeras dos veces estuve en coma durante dos días y cuando regresé los médicos dijeron que no habían visto a nadie estar tan cerca de la muerte sin llegarse a morir. Si los mis micro-ataques regresan pueden ser letales porque si empiezo con una serie de ellos durante la noche, mientras duermo, pueden llegar a matarme puesto que no serían detectables hasta la mañana siguiente. Después de la primera serie me pusieron un medicamento llamado Dolontín. Es una droga para los ataques bien conocida desde hace mucho tiempo. No tiene efectos secundarios ninguno. La gente la toma incluso para la longevidad y yo empecé a tomarla después de la primera serie de micro-ataques. Comprobaron los niveles en sangre y se dieron cuenta de que estaba bajísimo, nada cercano a lo terapéutico, por lo que concluyeron que no lo estaba asimilando bien. Entonces empezaron a realizarme toda clase de análisis de sangre y ajustaron la cantidad que debía tomar hasta que llegara a un nivel terapéutico en sangre. De modo que ahora dicen que eso es lo que me está protegiendo. Es muy raro porque desde que tengo este síndrome inmunodeficiente de fatiga crónica, no me pongo enfermo de ninguna otra cosa, ni siquiera resfriados, sólo esta enfermedad. Por eso los micro-ataques fueron tan sorpresivos y bastantes desastrosos.
¿Tienes miedo de que puedan volver a producirse?
Lo que sí me importa son los efectos secundarios a largo plazo que aparecen después de los micro-ataques porque lo que sentí es como un pico de fatiga crónica y es algo constante. Eso es lo que me interesa más que cualquier otra cosa porque no parece que mejore y claro pues así no puedo hacer mucho. Estoy tan acostumbrado a trabajar tantas horas que ahora me resulta extraño no poder hacerlo. Las buenas noticias son que no he tenido más micro-ataques desde hace mucho tiempo y siento, intuitivamente, que no van a volver.
¿Conoces la teoría del Perspectivismo de Ortega y Gasset y si es así (teniendo en cuenta que fue amigo de Gebser en los círculos culturales de Madrid durante la Segunda República Española) piensas que tiene algo que ver con la teoría del Aperspectivismo de Gebser que tú has adoptado, finalmente, en tu modelo Integral?
Bien, si, pienso que existen algunas similitudes entre ellas. Si miramos el Aperspectivismo desde un punto de vista Integral, se trata de una estructura que viene después del Perspectivismo racional. Con el Perspectivismo racional se pueden tomar perspectivas por primera vez aunque te quedas anclado en una sola perspectiva particular, mientras que si tomamos una perspectiva integral estamos abiertos a cualquier perspectiva diferente ya que integral quiere decir que vas a mantener una cohesión integradora. Esto, sin duda, tuvo cierta influencia sobre mí. Fui uno de los primeros en leer a Gebser en inglés y también el primero que empezó a hablar sobre él. Utilicé su material de manera explícita para poder presentar a Gebser a mucha gente y fue fantástico porque él era brillante y me hubiera gustado verle vivo durante mucho más tiempo, es decir verle vivir en los 60 ó 70m porque hubiera tenido muchas cosas para decir, por eso cuando me encontré con su trabajo, lo vi todo muy claro porque, simplemente, sabía que él tenía razón. Ahora me doy cuenta de que había cosas que sí eran correctas y cosas que no lo eran tanto, aunque su trabajo sigue siendo válido como pionero en su época. Su nivel más elevado es en realidad sólo uno de cuatro o más niveles superiores. Mezcla el nivel turquesa integral con el verde, por lo que no llega tener claros los niveles, no habla para nada de líneas y por supuesto tampoco de estados. Lo que sí hizo muy importante, y es lo que tiene valor, es comprender la altitud, entender la existencia de las distintas visiones del mundo, porque nadie había llegado antes a plantear algo como eso. Trató de hacer que las estructuras de pensamiento se acompasaran con todo lo que estaba ocurriendo, colocando juntos todos los diversos niveles. Así trató el arte, la religión y las matemáticas de la misma manera, es decir como una sola cosa. En otras palabras que si estás en el nivel mágico en una línea (hablando en terminología integral) todo lo demás se encontraba en el nivel mágico, si estabas en el nivel mítico, todo lo demás era mítico y eso no es así. Ahora bien el haber conseguido por lo menos el ver las diferentes alturas (altitud en terminología integral) ya era un gran adelanto para aquellos tiempos.
¿Por qué la Sombra no forma parte de OCON (ó AQAL en ingles). Es decir por qué no es un 6º elemento si siempre, siempre lo colocas como algo vital?
Porque se trata, esencialmente, de una disfunción de dos de los cinco elementos. Es aquello que no llega a desarrollarse correctamente en los niveles de desarrollo, cuando algo se disocia o divide y por lo tanto no se integra. Por ello no es una entidad inherente separada, sino aquello que ocurre cuando algo va mal en el proceso de desarrollo.
- La tetraemergencia implica un proceso causal? Si es así podrías describir una estructura de base para establecer un orden causal entre los cuadrantes? i.e: similar (aunque más compleo) que la defensa que hace el Marxismo clásico del Cuadrante Inferior Derecho (base) determinando y restringiendo el Cuadrante Inferior Izquierdo (superestructura)
Realmente no, y la razón es que los cuatro cuadrantes están íntimamente anclados en lo que llamo la tetraemergencia. Los cuatro cuadrantes son cuatro perspectivas diferentes que surgen a la vez, por ello si tienes una estructura simple a la que miras a través de una sola perspectiva, se tratará de una perspectiva bien de primera persona, segunda o tercera, pero de todas formas es al mismo tiempo las otras tres, por lo que no existe una estructura única que puedas describir, puesto que tampoco existe una perspectiva única. Siempre existen las cuatro perspectivas. Todas emergen al mismo tiempo. Si miramos una sola perspectiva (sin tener en cuenta las otras) puede parecer que está ocurriendo un evento causal, pero la realidad es que existe cuatro dimensiones de la misma cosa, de modo que si algo ocurre en el Cuadrante Inferior Derecho, también hay algo que está ocurriendo en el cuadrante inferior izquierdo, el en superior derecho y en el superior izquierdo. Lo que sí podemos hacer es que, sin perder de vista lo que sabemos, nos pongamos a describir un evento desde uno sólo de los cuadrantes, por ejemplo, el superior derecho, aunque sepamos que también está teniendo efectos en los otros cuadrantes al mismo tiempo. Lo que puede ocurrir es que, a veces, un cuadrante es más obvio, o parece más relevante, pero, una vez más es algo que está ocurriendo en los cuatro cuadrantes simultáneamente. Puedes enfocarte en uno de ellos y atraer algo que está ocurriendo en el inferior derecho, pero algo está también ocurriendo, simultáneamente, en el inferior izquierdo y también en los otros dos. Se trata tan sólo de un evento único que puedes mirar desde estas diferentes perspectivas.
¿Vas a sacar una compilación actualizada de las líneas y tipos de todos los cuadrantes (al estilo Hargens en “Una mirada a la Teoría Integral”, Marzo 2009)? Si como dice Hargens cada línea dentro de un cuadrante tiene correlato en los otros cuadrantes (ibid.,p.10) no deberían definirse y etiquetarse entonces como “meta-líneas de desarrollo?
No, eso ya ha ocurrido en el volumen II de la Trilogía del Kosmos, de modo que me refiero a los escritos después de Sexo, Ecología y Espiritualidad de que los que he puesto varios extractos en la red, de hecho el A, el B y el C. No está publicado aún como libro. Como ya os conté durante las últimas Jornadas Integrales, estoy preparando cinco libros y estoy cerca de terminarlos. Tengo un 90% hecho. A ver si tengo fuerzas.
Y sí, desde luego que puedes llamarlo así. Por ejemplo, si tenemos la línea cognitiva del desarrollo moral en el superior izquierdo entonces en el superior derecho existirán ciertos estados cerebrales que se corresponderán, así como en el cuadrante inferior izquierdo veremos que eso les ocurre a un grupo determinado de personas y por fin en el cuadrante inferior derecho lo que ocurre se está expresando de una manera particular en el medio. Luego tiene correlatos en todo el camino.
¿Cómo interpretar el inconsciente colectivo Junguiano y sus arquetipos desde un punto de vista integral? ¿Existe algo como una pre-estructura de energía colectiva que es universal y atemporal?
Los arquetipos Junguíanos no tienen que ver con los arquetipos a los que se refiere la filosofía perenne, como los expresados por Platón o Plotino. En Platón, por ejemplo, un arquetipo es la primera forma de manifestación, descrita por él como formas geométricas: triángulos, cuadrados, círculos y así. En el Budismo son los Vasanas, algún tipo de memoria colectiva y para Jung estas formas míticas, también le parecían las formas primigenias pero sólo porque en la secuencia evolutiva aparece como arcaica, mágica, mítica, racional, pluralista, etc. y la mítica aparece como la más notoria. Ahora bien, cuando echamos la mirada atrás y miramos a estas tribus primitivas, lo que vemos son estas formas míticas con sus roles míticos llenos de Dioses y Diosas. Pero no son arquetipos en el sentido perenne. Son, simplemente roles disponibles en los niveles mágico y mítico del desarrollo. De modo que son más como prototipos en Jung, roles que empiezan a existir en los fulcros 3 y 4, algunos son mágicos, otros míticos; formas que se encarnan, siendo su capacidad para ser lo que son, absolutamente universal por mucho que su estructura superficial varíe pareciendo diferente de cultura en cultura. No existe nada particularmente espiritual en esas formas. Se confunde el hecho de ser colectivas con el hecho de ser transpersonales, cuando en realidad no lo son. Colectivamente todos heredamos 10 dedos, pero el hecho de que me dé cuenta de mis dedos no implica que esté teniendo una experiencia mística, luego no es necesariamente transpersonal. Lo que sí es de admirar es el trabajo pionero de Jung y su manera pionera de mirar las cosas puesto que asumía que existe una consciencia en la superficie que era racional, egóica y convencional, colocando en la base los arquetipos. Cuando asocias libremente estas ideas o haces este tipo de asunciones, entramos en lo que Freud llamaba los procesos primarios que no son ni racionales, ni egóicos y por tanto su proceso primario era tan sólo una forma de pensamiento mágico mítico y Freud asumió que esa era la primera forma de pensamiento y Jung estuvo de acuerdo, aunque lo que no hizo fue interpretarlo como tan sólo infantil. Esa divergencia fue lo que causó la gran brecha entre ellos. Una confrontación en la que Freud se negaba a abandonar su teoría de la libido porque decía que nos protegía contra el lodo negro de la marea del ocultismo y eso era, justamente, lo que a Jung le interesaba más. Jung escribió un libro llamado “Símbolos de transformación” que representó la ruptura definitiva con la visión de la libido de Freud. Jung deseaba ver estos símbolos como la fuente de la conciencia mística, contemplativa y transpersonal y no es así. Se trata de las primeras formas de pensamiento convencional pero ocurrieron hace mucho tiempo y no están disponibles para nosotros en la superficie, excepto cuando tenemos 4,5 ó 6 años que aparecen todos los días. No toda la conciencia tiene forma y de hecho muchos de los estados son inconscientes o sin forma, estados de existencia no-manifiesta. Los estados de Conciencia no son ni pre, ni trans porque podemos experimentarlos como pre o como trans, es lo que llamamos “para” conciencia, es decir que está fuera de lo consciente. Incluso, si nos encontramos en un estado sin forma y comenzamos a experimentarla, no necesariamente tiene que ser del tipo de forma mítica Junguíana. Puede ser un estado de luminosidad o de formas geométricas o cualquier variedad de manifestación. Por lo tanto, tener experiencias colectivas en cualquier nivel no representa, necesariamente, que sean transpersonales.
¿De qué manera piensas que afectaría a tu visión de la vida y de las cosas una breve inmersión en las favelas brasileñas, en las montañas bolivianas, en las comunidades mayas, los campesinos de Guatemala o los grandes basurales de la ciudad de México?
Esas situaciones tienen una estructura, esencialmente, mítica y no existe nada, necesariamente transpersonal acerca de esas formas. Por ello, vivir en cualquiera de esas situaciones diría que no tiene nada de espiritual per se. Tenemos también que mirar y ver qué estados de conciencia tienen estas personas y eso es muy difícil de atrapar o reconocer. La mayoría han crecido en con un tipo de religión chamánica y esa es una experiencia del estado sutil, poca evidencia del estado causal (vacío) y muy poca del estado no dual (Big Mind). De modo que estos reinos sutiles tanto supramundanos, como inframundanos eran básicamente realidades chamánicas en las que vivían y no pasa nada con esas realidades; en sí mismas están perfectas, sólo que no son terriblemente avanzadas. Son avanzadas tan sólo en comparación con los estados más burdos y esos eran las estructuras esenciales de la gran mayoría de las civilizaciones tempranas que eran míticas en la forma y sutiles en los estados.
La pobreza que se vive en esos lugares que nombraste tiene un efecto devastador en la gente, como en Calcuta donde también el sufrimiento es sofocante al ser tan intenso. En Calcuta existen padres que ciegan a sus hijos porque los pedigüeños ciegos sacan más dinero y hacen eso porque piensan que esa es la única manera en que pueden asegurarles y asegurarse un futuro. Es verdaderamente duro imaginarse el tipo de sufrimiento que se vive allí. De modo que la compasión es algo vital para mantener la mirada puesta en ellos. Hablando de Buda, tenemos el Bodhishita Absoluto y el Bodhishita Relativo. Bodishita significa, esencialmente, la mente iluminada. El Bodishita Absoluto es vacío y el Bodhishita relativo es compasión. De modo que el vacío es nuestra último hogar y la compasión su forma activa de manifestarse. Por eso manifestar compasión es la única realidad de la conciencia porque el mundo está lleno de ese sufrimiento. Para el estado Absoluto todo esto es una ilusión de todas formas pero también espera que cada uno despierte y por eso muestra compasión por nosotros. Todo es un sueño y si deseas soñar que existen 5.000 personas muriéndose de hambre, hay dos formas en que puedes evitar el sufrimiento, o bien sueñas que empiezas a darles de comer a todos o bien despiertas. Tonglen es el intercambio compasivo de sufrimiento por Luz y Amor y eso es algo de lo que estoy muy consciente porque lo hago muy a menudo. Es cierto que una veces soy más compasivo que otras pero por supuesto si estás conectado directamente con el sufrimiento al vivir en uno de esos lugares o al verlo vas a sentirlo más de cerca y es por eso que los occidentales no sabemos, no valoramos lo bien que vivimos.
¿Cómo comprender el significado del deterioro desde una perspective integral? (mirandolo desde la conciencia spiritual)
Todo evoluciona o tiende a evolucionar en un proceso de trascender e incluir, trascender e incluir y convertirse en entidades mayores y más complejas. Lo interesante es notar es que cuando cualquier holón se deteriora regresa a través del mismo orden por el que se formó. Cuando las células se deterioran se convierten en moléculas y éstas se deteriorarán en átomos y éstos en quarks. En otras palabras cambian el sentido que la Evolución creó al ir hacia arriba. Así, el deterioro es evolución al revés. Se trata de deshacer lo que se ha hecho. La involución es realmente una intención de lo más elevado para acercarse a lo más bajo y el deterioro es algo que, simplemente, ocurre para regresar al origen, la forma de hacerlo puede cambiar, o bien porque el holón es atacado o se encuentra en unas circunstancias más allá de su propia capacidad para responder, su ciclo de vida se ha terminado o por cualquier otra razón ha empezado a deshacerse.
¿La dieta integral tiene en cuenta la dieta sin carne y derivados animales? ¿Piensas que la dieta ecológica es una falacia?
Puedes hacer una dieta integral con carne o sin ella. Hay numerosas razones para tener una dieta sin carne y muchas de ellas son económicas. Se requieren grandes cantidades de grano para alimentar a una vaca hasta llevarla al punto de producir un kilo y medio de proteína, algo así como ciento cuarenta Kgs. de grano para conseguir esa cantidad de proteína. Hablando del hambre en el mundo, la carne es una gran pérdida económica. Resulta muy caro producir carne como alimento y luego está toda la basura que la carne lleva dentro, además de la cantidad de razones médicas para no comerla, como la disposición de nuestros intestinos que no están preparados para digerirla. He visto diversos acercamientos que tienen sentido para mí y que tienen que ver con la herencia genética o sanguínea y cómo dependiendo del tipo de genética o del tipo de sangre (RH) sabrás si necesitas comer más carne, un poco de carne o nada de carne. Los que viven en las islas suelen vivir de fruta, mientras que los tibetanos toman prácticamente sólo carne. El Dalai Lama se pone muy enfermo si para de comer carne. Para mí tiene sentido la idea de que venimos de diferentes linajes y por lo tanto tenemos necesidades diversas.
Hablando en general cuanto menos le hagas a las plantaciones mejor para de esa manera crear una comida más sana y natural. Por ejemplo, los pesticidas se quedan en los alimentos, después te los comes y luego te pones enfermo. Tampoco los antibióticos son, probablemente, nada buenos. Muchos alimentos son irradiados y yo se bastante de eso. Por eso sospecho de lo que hacen con eso y así digo que cuanto menos se les haga a las plantaciones, mejor, porque de esta forma serán ecológicas de verdad. Y otra cosa que aunque difícil de creer es real: es, prácticamente, imposible determinar si es cierto que están creciendo lo que dicen que crecen de una manera ecológica, bien sea en plantaciones, huevos o alimentos para ganado. Desafortunadamente mucho de lo ocurre en este sentido se trata de hombres sin ética.
¿Es Dios el primer y último holón? ¿Sería esa otra manera de expresar el Alfa y el Omega?
En la involución Dios es uno de los primeros holones. Dios es el gran Nosotros en el cuadrante inferior izquierdo y en el Vedanta, Sajuna Brahma, el Brahma con forma surge de la Nada o Narjuna Brahma. El término más conocido es Ishvara. De modo que se encuentra en el cuadrante inferior izquierdo y al mismo tiempo surge en el cuadrante superior izquierdo el primer Yo soy o Yo/Yo, el primer Atman y en los cuadrantes exteriores o de la derecha se encuentra Prakrity que es la materia fundamental del Universo. Todo aparece a un tiempo, de modo que cuando ponemos los cuatro cuadrantes sobre la Nada o el Vacío, esas cuatro formas es lo primero que se manifiesta.
¿Has contactado paranormalmente Treya?
Esa es una pregunta interesante. La sentí la noche en que murió. Yo me encontraba realizando las prácticas tibetanas del “Libro de los muertos” y sentí que ella estaba presente de manera literal durante los rezos, durante esa mañana y al día siguiente y en cambio después sentí como una especie de liberación. Pienso en ella a menudo pero no he tenido experiencias paranormales. Tiene que ver más con que la siento parte de mi.
¿Cuáles serían las tres primeras cosas que harías en caso de que governases el mundo?
Lo primero instituiría alguna clase de economía mundial, lo segundo algún tipo de policía planetaria que parase los crímenes contra la humanidad para reforzar el derecho a la vida para evitar genocidios como que ocurren en África, los terrorismos en el Medio Oriente y en tercer lugar algún tipo de espiritualidad mundial, donde la gente puede empezar con cualquier religión que deseen y al mismo tiempo comprenden que cualquier otra fe es, esencialmente igual y que lo único es que hay diferencias en el desarrollo de las estructuras, de lo mágico a lo mítico, a lo racional, etc. y estados en crecimiento como el burdo, el sutil el causal, la conciencia pura y el estado no-dual. Algo así como apoyar la ciudadanía mundial-dual. Por una parte su religión y al mismo tiempo la aceptación del proceso evolutivo. Comprender que ambas cosas son importantes aunque diferentes. En otras palabras, que incluiría una dimensión contemplativa a través de la educación de adultos, adolescentes y niños.
¿Qué significa ser un educador integral?
Tiene que ver con reconocer que existe más de una dimensión en el ser humano, más de un tipo de inteligencia y que necesitamos educar esas inteligencias múltiples. Igualmente, necesitamos educarnos en ética, moral, inteligencia musical, matemática, interpersonal, al mismo tiempo que trabajamos el cuerpo, las emociones y el espíritu. Probablemente el mismo concepto que el Gymnasium que tenían los antiguos griegos. Por tanto lo que más claro está es que se trata de educar el cuerpo, la mente y el espíritu. Y en la mente no sólo la inteligencia cognitiva. Y recordemos que cuando hablamos de mente y espíritu estamos viendo niveles, pero también pueden ser líneas.
¿Es real la vida?. Háblanos acerca del milagro de la vida y en particular de la vida humana. ¿Es realmente sólo un sueño, una ilusión como dicen los hinduistas?
Es esta una respuesta paradójica acerca de la manifestación, por lo que respondo Sí y No. Desde el punto de vista relativo, sí es real. Vemos que la vida es real, la sentimos como real, pensamos que es real. En cambio desde el punto de vista absoluto es ilusoria, desplegando de manera mágica un juego luminoso o la forma en que el Espíritu hace deporte y se divierte jugando. Este es el significado de la palabra “Maya”. Si vemos las cosas como separadas del Espíritu que es lo que hacemos habitualmente, entonces aparecen como reales pero si podemos verlas como manifestaciones del Espíritu, entonces son tan sólo Sus acciones creativas. Y ese es nuestro mayor deseo, que es despertar al Espíritu y ver el plano manifiesto como el Juego vibrante y creativo del SER más profundo. Y sólo hay UN SER, UN ESPIRITU haciéndolo todo.
¿Qué aspectos de tu personalidad consideras que han favorecido el desarrollo de tu modelo y cuáles lo han complicado específicamente?
Claramente mi inteligencia intelectual lo ha favorecido. La inteligencia cognitiva tiene que ver con la capacidad para ver diversas perspectivas, cómo tomas el rol de otros cómo reconoces patrones y lo haces desde todas las perspectivas posibles, uniéndolas e integrándolas. Lo que lo ha complicado mi modelo es… esa es una buena pregunta porque la verdad no lo había pensado… es cierto que hay ciertas inteligencias que no he desarrollado pero que tampoco es que sean disfuncionales, según yo lo veo. De todas formas si me tengo que decir algo, diría que lo que lo ha complicado es la forma en que vivo el cuadrante inferior izquierdo (interpersonal) en el nivel egóico y emocional.
¿De qué manera ha influido en tu teoría la relación con Lo Femenino?
Teóricamente le doy un equilibrio absoluto con Lo Masculino en los cuatro cuadrantes y cada holón en relación y comunión, Eros y Ágape. Teóricamente los igualo. Ahora bien en relación con mi propio ser no creo ser demasiado emocional aunque sí creo que soy sensible. Veo lo que los demás están viendo y siento lo que están sintiendo. Es sensibilidad, y eso es una forma de emoción de modo que teóricamente le doy mucha más atención a lo femenino que la media de los hombres. Sé que mucha gente dice que no hay muchas mujeres en el movimiento Integral pero aparte de que eso no es cierto, no podemos olvidar que los hombres han sido los pioneros de casi todas las cosas nuevas. Por ejemplo, cuando empezó Internet había más de un 60% de usuarios masculinos, aunque ahora el curso de psicología integral en la JFK tiene un 60% de mujeres. Es cierto que empieza con los hombres, ahora bien eso está cambiando.
¿Cómo podría iniciarse una Política Integral teniendo en cuenta que debería ser un proceso multinacional o transnacional?
Pues en realidad no lo sabemos. En algún punto vemos que va para largo porque como dice Habermas: los seres humanos no sólo están de píe uno junto a otro, sino que además tratan de entenderse. Hay un impulso evolutivo, un Eros, una tendencia a integrar mejores formas de interacciones sociales. En última instancia significa que existirá alguna forma de Federación mundial y no obtendremos una Política Integral hasta que no se haya logrado semejante Federación. Eso va a llevar, por lo menos, cien años. Vemos algunos signos ahora, como la Unión Europea, donde los países se unen para beneficiar a la totalidad aún a pesar de la pérdida de su propia hegemonía. Esa es la idea de una Federación. Es un proceso lento y va a tomar un tiempo. Sólo en ese caso seremos capaces de generar una Política Integral que tendrá que ser un fenómeno liderado puesto que no hay muchas personas en estos niveles elevados. Por eso va a necesitar provenir de un liderazgo desde los niveles más altos y entonces la gente confiará en ellos y los votará y sólo así podrán, entonces, establecer un marco Integral. Y a la pregunta que me haces de si yo me presentaría para liderarlo la respuesta es que no me gustaría hacerlo lo primero porque no tengo energía y lo segundo porque no es mi deseo, aunque sí lo haría si hubiese una gran demanda por parte de la gente. Entonces, lo consideraría, pero no es algo que yo elegiría hacer.
¿Por qué no están permitiendo que Obama gobierne?
Tiene que ver con la estructura política de Washington DC. Están muy enfrascados en el sistema bipartidista; republicanos o demócratas. Y lo que ocurre es que le están matando entre ambos. En cuanto él saca algún proyecto, bastante integral, aquél que se queda fuera lo juzga como basura. Cuando comenzó la verdad es que era un poco inocente con respecto a lo fácil que le parecía que le iba a resultar introducir algunos de estos programas comprensibles y bien equilibrados. Por eso es que ahora se ha sorprendido al ver que muchos de sus seguidores le dan con la puerta en las narices y es por eso que no está consiguiendo mucho que digamos. ¡¡¡Es este sistema de partidos¡¡¡. Se trata de una forma inadecuada de hacer política. El problema con los demócratas es que están tan fragmentados que no tienen fuerza para empujar y apoyar a Obama como un todo. Cuando se introdujo la filosofía liberal en Occidente durante la Ilustración, los liberales se sentaban en el lado izquierdo del Parlamento, mientras que los conservadores se sentaban en la derecha y ahí fue donde comenzó todo, los dos partidos enfrentados pasaron a llamarse partido de izquierdas o partido de derechas (liberales o conservadores). Y así fue durante por lo menos cien años. A medida que la evolución continuaba, emergiendo el nivel verde, la vanguardia de los liberales se sumió en el verde y la otra mitad de los demócratas se mantuvo en el naranja. Por otra parte los republicanos que solían estar en ámbar, la mitad de ellos evolucionaron hacia el naranja y la otra mitad se quedó en ámbar. El problema es que es mucho más difícil juntar el verde con el naranja, que mezclar naranja con ámbar. Por ello, los republicanos tiran, más o menos juntos, del carro cuando tienen que hacerlo, mientras que los demócratas son un caos, entre los creativos culturales post-modernos y los liberales de la antigua escuela, aquellos liberales de la Ilustración naranja. No se llevan nada bien entre ellos. En caso de que tuviésemos ahora un sistema político parlamentario no formarían un partido único en absoluto. Se dividirían en dos partidos, el verde se separaría y así quedaría el partido naranja y el partido verde. Y no hay nada que estos individuos puedan hacer para cambiar su nivel de conciencia y por lo tanto cambiar la situación. Cuando estás en un nivel de conciencia verde, estás en verde y así es como vas a ver el mundo. Esa es la razón por la que estamos anclados con este estilo de cosas en el partido demócrata. Es este partido el que podría llevarnos a salir del primer grado de conciencia y pasar al segundo, porque ellos representan la oportunidad del liderazgo necesario para hacerlo. Ahora bien esto no ocurre porque están divididos en dos mitades y cada mitad carga contra la otra. Por todo ello, Obama no parece muy feliz.
Hablando de los republicanos, existe, desafortunadamente, una tendencia fascista en su forma de pensar, particularmente, entre los fundamentalistas ámbar, de modo que la sombra del fascismo planea sobre esa rama del partido. Se muestran etnocéntricos y militaristas, patriarcales y bíblicos en su orientación. Ya sabes, piensan de una manera y no pueden ver otra cosa y es por eso que tienden al fascismo. Esto ocurre en un cuarto de los miembros del Congreso. Este sistema bipartidista no está funcionando y no sé, realmente, qué es lo que va a pasar.
¿Cómo transformar una conciencia verde en una conciencia de segundo grado?
Es ya de por sí muy difícil transformar un adulto en el caso de que quieran hacerlo y si no quieren hacerlo es, prácticamente, imposible, de modo que ¿cómo sacar a alguien del verde? Supongo que realizando una Práctica Transformativa Integral o Práctica de Vida Integral con el deseo expreso de ver la Luz y transformarse. Ahora bien, no creo que haya muchos políticos dispuestos a hacer esto, por lo que tan sólo disponemos de gente anclada en estos niveles de primer grado. Y no hay mucho que podamos hacer más que observar lo que ocurre sin tener la herramienta para actuar. Lo que va a pasar es que el verde va a moverse, lentamente, hacia el segundo grado y entonces tendremos como un 10 o 15 por ciento de la población en segundo grado y entonces si puede ocurrir ese punto de cambio real para la humanidad y estoy convencido de que sí va a ocurrir porque ya estamos viendo que el porcentaje que está moviéndose al segundo grado de conciencia está en aumento. Durante 30 años hemos tenido personas en verde y un tercio de esa población la llamábamos “la salida verde” porque estaban preparados para salir en cualquier momento hacia un nivel de conciencia más elevado. Así, si un tercio de los verdes se ha movido al segundo grado, estaríamos hablando de un 10 ó 15% de personas en segundo grado. Pero la cuestión es que esto necesita partir de dentro de cada uno.
Cuando Paul Ray dice que un 28% de la población son ya “creativos culturales” de acuerdo a sus investigaciones en Estados Unidos, Australia, Europa y Japón) lo dice desde un nivel verde de conciencia porque todos los que no caen en la izquierda o la derecha los considera como verdes, por eso mete ahí los porcentajes de los integrales, los verdes, propiamente dichos, también están ahí metidos, alguno de los magenta y también la gente de la Nueva Era, por lo que esos porcentajes que dice son irreales y estoy en desacuerdo con esta forma de hacer las cosas.
¿Por qué vivimos? ¿Cuál es el sentido o el significado de la vida?
Una respuesta contemplativa estandar sería decir que sólo hay un Espíritu y para entretenerse sale de Sí Mismo, manifestando el mundo y comenzando el Gran Juego de la existencia. Al igual que si queremos jugar al ajedrez con nosotros mismos, sabemos lo que va a hacer la otra persona y eso no es ni divertido, ni real. De modo que la única manera de hacer que el Juego siga adelante es olvidar que estás haciendo el rol del otro y por lo tanto creerte que existe otro. Eso es lo que el Espíritu está haciendo y es por ello que somos olvidadizos de quiénes somos. Empezamos el camino de la liberación a través de la senda contemplativa o meditativa para despertar y así recordar quiénes somos, quién comenzó el Juego y qué significa todo esto. Este es el proceso de despertar que nos dice y enseña la Verdad. Se trata de un proceso evolutivo.
¿Cómo podemos asociar “resiliencia” con la Visión Integral, si estamos hablando en términos de directivos de empresa?
La Verdadera Visión Integral es resiliente, tiene una gran fuerza interna y una gran capacidad para dar y tomar, puesto que está construida por holones, todos que forman para de otros todos, de modo que puede fluir y evolucionar manteniendo una gran cohesión interna. Es difícil de derrumbar porque da mucho. Se trata de un proceso que fluye y en ese sentido es muy resiliente. Los negocios que explícitamente utilizan el Modelo Integral generan resiliencia porque cada parte es parte de la totalidad, de tal forma que cada miembro del negocio se siente conectado a todo lo que está ocurriendo con él y así el negocio se encuentra en cada miembro, desarrollando, así una gran fuerza en todas las personas que en él participan, añadiéndola a propia robustez del negocio.
¿Y qué hay después de la muerte? ¿De qué manera morir integralmente?
Me quedo con lo que dicen las versiones de la Filosofía Perenne y el Libro Tíbetano de los Muertos cuando dicen que al morir entramos, directamente en el Darmakaya o Puro y Verdadero Espíritu, si Lo reconocemos, entonces nos quedamos como Eso. Si no lo reconocemos, aparece el reino sutíl y si lo reconocemos, en eso nos convertimos, en caso contrario, aparecerá el nivel de la materia y entonces conoceremos a nuestros padres; proceso conocido como “la gran caída”, entrando después en el mundo otra vez. Es como si saltásemos de una vida a otra hasta que desarrollamos conciencia. Cuanta más conciencia desarrollamos, más podemos controlar las situaciones en el estado después de la muerte. Es como tener un sueño lúcido. No he tenido una ECM (experiencia cercana a la muerte), aunque sí me ocurrió que cuando estuve en coma, mantuve un estado Big Mind.
¿Si pudieras aconsejar al presidente Zapatero, cuál sería tu recomendación simple y corta sobre los siguientes temas que tanto afectan a España?
. La Crisis económica
Diría que siendo la Economía un tema tan importante para la gente es absolutamente necesario arreglarla de alguna forma. Lo que no sé es cómo. Pero, sin duda, que es importante para un presidente saber la manera de elevar la moral del cuadrante inferior izquierdo, de modo que la gente se sienta mejor en vez de crear una paranoia económica que, al final, es mucho peor que la realidad en sí misma. De modo que recordar a los españoles que tienen una gran historia, que son un gran país y que tienen gente fuerte y valerosa es algo vital.
. Los nacionalismos
Diría lo mismo que he dicho antes porque lo que quieres es mover la conciencia de la gente desde lo etnocéntrico a lo mundicéntrico y eso significa trascender e incluir, a base de abrazar tu país de origen y sentir un gran orgullo y afinidad por él y al mismo tiempo reconocerte como ciudadano del mundo al aceptar que, de todas formas, cada trozo de tierra pertenece al planeta. Esperamos con ardor a estos ciudadanos del mundo porque ellos son los que crearán la Federación mundial.
. Cambio climático
Lo primero y más necesario es obtener datos científicos reales y objetivos porque con lo que está ocurriendo, actualmente, es muy difícil saber lo que está pasando. No existe un acuerdo entre los datos de los científicos ámbar y los científicos verdes. Los verdes están tan a favor del calentamiento global que tienden a exagerarlo: Por el contrario ámbar lo niega; tienden a minimizar lo que está ocurriendo. Y los unos y los otros son científicos serios y muy conocidos que no están sacando estas ideas diferentes y contradictorias, lo que resulta frustrante porque entonces no sabemos qué pensar. Si determinamos que sí hay un calentamiento global y aceptamos que se debe a la intervención humana que ha emitido un exceso de gases contaminantes, entonces, definitivamente, debemos cortar y/o reducir al máximo estas emisiones sin dilación. Ahora bien, es vital estar muy seguros porque cuesta, por lo menos, un trillón de dólares (por lo menos en los Estados Unidos) reducir esos gases y si, en realidad, no es necesario, pues ese dinero se podría utilizar en investigar la cura para VIH o cualquier otra cosa que fuera necesaria para la humanidad. La verdad es que tenemos un problema. Lo que no sabemos es su magnitud porque los datos son contradictorios. Algunos incluso dicen que el sol se va a enfriar y por lo tanto va a generar una congelación tal que congelará la mayor parte de la tierra. Esta idea acaba con la otra del calentamiento global. Por eso, ¿a quién creemos?
Antiguamente, la mayoría de los países tenían una sola etnia. Aunque ha habido otros países como Australia, uno de los pocos países que fueron construidos en base multirracial y multicultural son los Estados Unidos; lo que se llamó “melting pot” (un tipo de comida en la que cada uno de los ingredientes se funde con los demás para crear un guiso homogéneo y diferente). Teníamos diferentes etnias creando este país, como los alemanes, irlandeses y polacos, holandeses, africanos, italianos y españoles. Ahora resulta muy difícil para otros países abrirse a recibir estas etnias diferentes porque la gente no está preparada culturalmente. Las líneas ética y moral no están muy desarrolladas y a la gente, en general, no le gusta lo diferente y comienzan a quejarse por el trabajo y sus beneficios. Por eso es crucial tener políticos que desarrollen conciencia de los diversos niveles de crecimiento, precisamente, en esta área, porque podemos mirar las diferentes culturas en términos de su altitud y saber cómo van a integrarse o no con la cultura dominante. Si tenemos conocimiento de esto podremos intervenir facilitando el proceso. Por ejemplo en este país los liberales están en la conciencia verde, igualitaria, en la que no se acepta que se hagan diferencias, y la verdad es que algunas de estas culturas son, verdaderamente, bajas. Seas del país que seas, habrá ciertos comportamientos y actitudes que no van a ser aceptados por la ley de tu país y acatas esas normas para convivir mejor. En cambio, ocurre algo curioso con los inmigrantes en un tipo de actitud que trata de probar al mundo cuán racionales somos permitiendo que ellos sí hagan cosas que los lugareños no hacen. Así las personas del país se vuelven locos. Ese es el grave problema del liderazgo actual de los partidos políticos, que piensan en verde.
http://www.asociacionintegral.es/content/entrevista-ken-wilber-032010
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